《茶余饭后话北京》07年4月28日节目——传国玉玺的故事（5）

主持人：傅老师您好。
傅宫月：你好，文林。
主持人：上周节目当中咱们整个说了说玉玺的流传辗转。
傅宫月：对，几次丢失几次负得。
主持人：但是人人都会打出这样的问号，复得的这枚玉玺就应是不是那个传世千年的玉玺，会不会有假的，有冒充的顶替的或者怎么样。而且您也讲到了一些专家学者他们推断的意见，确实对它产生疑问了。上次您只是说了一部分的说法，还有很多的一些说法，大致是围绕什么方面展开的？
傅宫月：围绕这个传国玉玺，很多专家各方面的专家都进行了讨论，因为究竟这个传国玉玺是不是传说中的一直没有变化的，秦始皇制的玉玺，包括各方面的专家都提出了不同的看法，在分析了大量的古代文献资料，还有一些图片等等，当然没照相，有照相咱们一目了然了。首先就从玉玺的文字上，文字字形字体来分析，不会是一个。因为流传下来的记载下来的字体，既有鸟虫传，也有李斯所制订的规范的小篆，还有一些其他方面的字体。所以呢，大家认为这个肯定不对。因为有的字体是明显的不可能出现在玉玺中的，只能是私印中可能有这种文字，所以呢，就连当时宋代的人都怀疑他的真伪了。但是他也客观地给我们记录下来了，给我们今天的分析留下点依存。
再有呢，就是从印文的内容，我记得咱们说过，同一方印出现了三种不同的文字，那么肯定就是第一方有可能是真的，第二方就是说根据传说把这个文字补上去了。在补的过程中没有如实地，也可能他不知道，有错字，有不同的内容，第三种那就更不一样了。
主持人：完全不贴谱。
傅宫月：完全不贴谱了，这是从文字内容上，再有就是从玉玺的形式上，我记得咱们上次说过，有四寸见方的，一寸见方的，六寸见方的，这不可能啊，这像橡皮泥了。
主持人：也不能说流传年代久了还自由伸缩吧。
傅宫月：是，就是说磨损也不能磨这么多去，这是上次我记得咱们说了三个方面。其实从第四个方面呢，就是从玉玺的质料上来看，究竟什么做的。（徐定言）呢在他玉玺记里面说，这传国玉玺是秦始皇取蓝田玉刻而为之，陕西的蓝田玉，现在蓝田的玉也值钱，不是最值钱吧但是也值钱，毕竟是玉。但是更多的资料呢，说这块玉用的是价值连城的和氏璧。和氏璧就是春秋战国时的和氏璧，和氏璧是出于楚国，是今天湖北京山附近找到的这块玉，而且这个卞和，为什么叫和氏璧呢，卞和献给皇上两次，一次人家说假，砍了一条腿，又说假又砍一条腿。我说这人够冤的，你说你给皇上干吗啊，两条腿没了。
主持人：够轴的这人。
傅宫月：但是最后证明这还是一块挺好的玉。
主持人：就是不是在盛产的地方出来的玉，可能更值钱是不是？
傅宫月：对，这块玉呢，实际上就是根据他记载，咱们今人根据记载不是实物考证，这块玉是侧而视之色碧，正而视之则色白。我从侧面看是碧绿色，从正面看是白色。根据他的记载，矿物学家分析，这样的玉不能说是玉，只能按矿物学来说是一种长石。你比如说咱们俗称很多，和氏玉，蓝田玉，和田玉等等，在矿物学里也是石头，就是不同的矿物质结晶不同产生这种性质，所以这是一种长石，或者叫月光石，并非多少珍贵，这种石头很普遍。只国是因为有卞和这个奇妙的身世使它显得珍贵了。而且从产地和质地来看，和氏玉与蓝田玉并不一样。那么传国玉玺究竟是用什么材料刻成的，因为现在说了，也可能是蓝田玉，也可能是这块举世闻名的和氏璧，那么究竟是哪个，因为没见到东西，不同的记载，你也不能轻易否定这种说法，也不能轻易否定那种说法。但是两种说法是矛盾的，究竟相信谁是很令人费解的。这是从玉质的材料看，说历朝历代有不同的记载，那么有一种解释，那就是说这个传国玉玺不是从秦始皇一直延续到后来元顺帝丢了那块，肯定有点变化，因为石头不一样。因为当时也没有矿物学，只是听说是个玉的，什么什么玉，找个差不多的得了，反正也不让别人看，只要别人信我有就信。这是从第四个方面来分析，从玉的质地上来分析。
第五个方面，从玉玺的数量来说，传国玉玺应该就这一块，一直传下来的。但是实际上不是，咱们从记载上可以看，从汉宫旧遗这些记载来看，汉代皇帝用的玺不是一方而是六方。秦始皇是一方，但是汉朝皇帝是六方。
主持人：秦始皇那个甭管什么事，就这一个。人家到了汉朝之后分不同的事就盖不同的章。
傅宫月：对，你说太对了，越来越细，这也跟战争的官僚行政一样，过去一个县里面有一个县太爷，有一个师爷，有几个衙役全管，军事啊，形势啊，财政啊，人口啊全管，连司法，判结婚什么的全管。现在咱们一个县里面分得多细啊，大小局好几十个，哪个局不得几十人啊，然后到乡里面，现在的乡里都一百多人啊。
主持人：时代发展了。
傅宫月：过去记载说，唐朝是600多个人养一个官吏，就是有一个官吏不干活的，管理干部，到现在我们来说，大概是40多人养一个。当然显得负担重了，可是现在生产力发展了，机器干得多了。
主持人：养着养着吧。
傅宫月：这个汉朝是六方印，我都说说是什么，一方印上写的是皇上信玺，一方是皇帝之玺，第三方是皇上行玺，因为他有时候外出，这个皇帝之玺、信玺有时候不带着，这是三方了。还有三方是什么，叫天子信玺、天子之玺、天子行玺这么六方印。还有像汉献帝起居著，起居著应该是比较可靠的，皇帝这顿饭吃了多少，睡了多长时间，什么时候上厕所了，记录特别清楚，这样比较严肃的史料里明确记载，说汉朝皇帝有六玺。其中还说，汉献帝从和尚归来，得六玺置于阁上。如此看来，就是上次咱们说的，东吴孙权他爸，孙坚，从宫中捞出玉玺有点不贴谱。方四寸，这有点说得不太妥当，不何况原先用的六玺一个没少。

傅宫月：说你孙坚把这个玺拿走一个，也可能说这六方玺之中我拿走一个。是，你拿走了，大家也都认为你拿走了，可是汉献帝呢他回来之后带的玺还是六方，一枚没缺。说你拿走六个，我应该少一个啊，我这一个没少，你拿走那一个，那肯定不是你的是假的，就是我这里有一个是假的。
主持人：皇上造假不算假。
傅宫月：所以说孙坚捞玺这事不太好解释了，另外掌玺的官员也不会把这六方玺单单拿出一方去给孙坚，这不太可能。咱们分析吧，假如他捞的是假，掌玺的官给了他一个，那给就都给，干吗给一个啊，零着卖啊，零着卖也不成皇帝了，六个在一块才是皇帝呢。
主持人：没有意义。
傅宫月：对，而且这也不可能握玺的官把这个玺交给一个宫女，这说孙坚从井里有人打水，一打水里面有一个人。
主持人：脖子上挂着那个。
傅宫月：挂着那个玺打开一看里面有一个玺说这不太可能啊，握玺的官不可能交给一个宫女啊，过去女同志地位比较低啊，这么大事不能交给她啊。何况这个玺是皇帝用的，充满阳刚之气，不会交给阴弱的女子，所以这个事说得有点悬乎。那么孙坚从这个真宫井中捞出的玉玺又是从什么地方来的呢？这是一个疑问了吧？再有一个从随书，叫礼仪志六，里面有记载。隋文帝统一中国之后，收缴的全国玉玺有五方。有人说了，那一方是不是在孙坚那儿啊？另外呢，这个问题是我说的，历史上没这么记载。说隋文帝得到了五方印，另一方印谁拿走了呢？北齐高士高阳他拿走了。
主持人：他拿走一方管什么的？
傅宫月：文献中没写内容，应该说汉朝的六分印齐了吧，不对，同时记载北周宇文氏还有俩，这出来八方了。另外呢，灭掉陈国以后，咱们刚才不是说，南朝晋，完了是宋齐梁陈嘛，隋文帝北周把陈灭了之后，把这个传国玉玺得到了，那么又出来一方。这么回就是九方印了，你按秦始皇一方印，这多出八方去。
主持人：龙生九子了。
傅宫月：按汉朝的六方印又多出三方去，所以这哪个是真哪个是假，那就像中央台那个节目了，猜猜看了。但是怎么会有这么多数量的玉玺呢，而且都被皇家很珍贵保存着呢？所以一般来说皇帝发诏书都要根据不同的内容盖不同的印，一般最常用的就是皇帝之宝，所传的那个传国玉玺啊，实际上并不会真正使用，它只是一个身份的象征。
主持人：如同一个国家镇物似的。
傅宫月：对，并没有什么实际作用，实际作用啊全是具体的管这行的印。
主持人：你说你真命天子，什么证明你是真命天子，我有这个。
傅宫月：就是这么回事。见不到实物，即便是见到了这个玺的印也是很困难的，因为他不用，你上哪儿见他去，所以历史上冒出了那么多传国玉玺，这真是一个怪事了。所以呢，从这第五点，就从数量上看，这玉玺也是乱了。
主持人：我就想，也正是由于人们都见不着这枚玉玺，所以冒出什么样的他多敢说这枚是。
傅宫月：另外绝大部分人也不可能说是把这个玉玺的来龙去脉都搞得很清楚的，所以呢出来假的，做假的人他也不知道，其他的人也不知道，这就跟说相声说的，底下有会经文的没有，没有。没有，那我放心了。道理是一样的。所以这几千年来，一会儿出来一个，一会儿出来六个，一会儿出来九个，乱乱哄哄，一会儿是这种文字一会儿那种文字。